نه نگاه ذاتباورانه را قبول دارد و نه از بُعد اخلاق فردی و نگاه روانشناختی میخواهد راهحلی برای دوری از دروغ در اجتماع پیدا کند. مقصود فراستخواه، جامعهشناس به فرصت گفتوگو و زبان مدنی میاندیشد. او معتقد است که نهادهای مدنی و اجتماعی میتواند راه را برای شفافیت باز کند و به عطش مردم به اطلاعات پاسخ دهد. در این صورت است که دروغگویی کمتر خود را نشان میدهد. با او در زمینه پدیده اخبار جعلی یا فیک نیوز گفت و گویی انجام دادیم که می خوانید.
آقای دکتر، منظور از اخبار جعلی (fake news) در دوره جدید چیست و چرا تا این اندازه مورد توجه قرار گرفته است؟
فیک نیوز یا اخبار جعلی که گاهی از آن به ژورنالیسم زرد یا رسانههای زرد هم تعبیر میکنند، در حقیقت زردترین بخش زبان و فضای رسانهای ما است. اگر بخواهیم قدری عمیقتر و سختگیرانهتر به موضوع نگاه کنیم در تمام اخبار ما تکههایی فیک یا جعلی وجود دارد. در واقع عنصری از جعل در زبان ما هست. زبان بشر از بنیاد کج است و کم و بیش زبان امری غرضآلود و خودسرانه است. افرادی چون ریموند ویلیامز، والنتین ولوشینف و ژان ژاک لسرکل را که در حوزه زبانشناسی کار کردهاند، ببینید. آنها مادیت زبان را مطرح میکنند و میگویند هر نظام دلالتی یا نشانهای که زبان هم یک نظام دلالتی است، یک نوع عمل مادی است، به این معنا که برخلاف آنچه فردینان دو سوسور یا نوام چامسکی مطرح میکنند که یک جریان مسلط در زبان وجود دارد و زبان یک نظام انتزاعی از قواعد است، یعنی یک نظام ذاتی وجود دارد که ما به آن زبان میگوییم، آنها میگویند زبان آغشته به مادیت زندگی ما است، زبان با مناسبات قدرت آمیخته است، زبان بازتابی است از کشاکش قدرت، زبان یک امر تاریخی است، جسممند است و زبان یک امر اجتماعی است. یعنی در متن تعارض نیروها در میدان، زبان شکل میگیرد. زبان بازتابی است از تعارض طبقات، زبان بازتاب تضادهای اجتماعی است. آنها میگویند انسان حیوان سیاسی است و از قضا ناطق هم هست، از این رو از نظر آنان انسان یک سوژه مادیتیافته است. بنابراین زبان را باید در روابط قدرت دید.
چرا معتقدید که در زبان شکلی از جعل وجود دارد؟
وقتی من میگویم در تمام اخبار تکههایی از فیک وجود دارد به این معنا است که به گفته این زبانشناسان، زبان شکلی از پراکسیس است، یعنی احساسات و عقل معمولا در زبان بازتاب پیدا میکند. زبان یک کردار گفتمانی است که معطوف به قدرت است. بنابراین زبان خنثی وجود ندارد. هیچ زبانی بیطرف نیست. برای مثال شما میگویید زبانی وجود دارد که از حقوق مردم دفاع میکند، در این زبان حتما غرض و جانبداریهایی وجود دارد. آنها میگویند زبان دلبخواهی است. مثلا چند روز قبل در بزرگراه همت تابلویی دیدم که نشان میداد در امریکا بچه مهاجری از مادرش جدا شده است. ما این مسئله را به یک نظام دلالتی تبدیل کردیم که ببینید سیستم امریکا بچهها را از مادرانشان جدا میکند در حالی که این نظام نشانهای را برای بچههایی که در کشور خودمان از مادر جدایشان کردیم و برای مسائل و مشکلاتی که در کشور وجود دارد به کار نمیبریم. بنابراین میبینید که ما زبان را دلبخواهی به کار میگیریم. با بیان این مطالب پیرامون زبان به اینجا میرسیم که خبرهای جعلی بازتابی است از کشاکش بر سر منابع.
کدام منبع؟
چهار منبع وجود دارد: منبع حقیقت، منبع ثروت، منبع منزلت و منبع قدرت. آیا حقیقت نزد من است یا اینکه چهکسی منبع حقیقت است؟ یا ثروت آنطور که مارکس مطرح میکند یا منزلت آنگونه که وبر مطرح میکند و قدرت آنچنان که میشل فوکو و دیگران بیان میکنند. پس زبان چیزی است که همیشه در آن تنازع وجود دارد و ما همیشه میخواهیم با زبان به دیگران آسیب بزنیم یا اینکه سودی به دست آوریم. بنابراین زبان به یک مکان تقلب، جعل، دروغ و سلطه تبدیل شده است و با سپاهی از واژهها به دیگران میتازیم و غارت میکنیم.
نقش زبان مدنی در جلوگیری از جعل و دروغ چیست؟
بله. زبان مکان گفتوگو، تفاهم، استقلال، منطق و مهربانی است. این همان اخلاقی و قانونمند شدن زبان است. به نظر من تمام کوششهایی که برای تعدیل و تصحیح زبان وجود دارد برای کنترل این شر نهفته در زبان است. عجیب است که گویا یک معجزه در کائنات وجود دارد یا یک استعداد و غریزه در سرشت بشر وجود دارد که از درون او برمیخیزد که بتواند شر نهفته در زبان را کنترل کند. خبر جعلی یا فیک نیوز در واقع یکی از وجوه شرآلود زبان ما است که در قالب اخبار زرد در جامعه ظهور میکند.
آیا مفهوم خبرهای جعلی به دوران استیلای شبکههای اجتماعی بازمیگردد و یا قبل از این مفهوم برای بیان مقاصدی استفاده شده است؟
به گمان من این گونه نیست. ریشه زبان بشر از دیرباز کج بوده است و ما به آسانی سخن به راستی نمیگفتیم. اصلاً تاریخ ما تاریخ جعل است، اما در شرایط امروزی همهچیز انبوه شده است. در دنیای امروز همهچیز به طور انبوه تولید میشود لذا تولید دروغ هم انبوه شده است و به این معنا نیست که در گذشته دروغ و جعل وجود نداشته است. تنها به این دلیل که این مسئله در زمان ما انبوه و گسترده است مورد توجه قرار گرفته است. در واقع شبکههای اجتماعی این طبیعت بشری را روشنتر از گذشته نشان میدهد.
جعل در تاریخ پیش از اسلام هم اتفاق افتاده است؛ ساسانیان تاریخ ۵۰۰ ساله اشکانیان را به ۲۰۰ سال تبدیل کردهاند و تصویری بسیار منفی از این سلسله ارائه کردهاند. حتی بخش بزرگی از تاریخ دوره اسلامی یا احادیث جعلی است. روایت وجود دارد که پیامبر (ص) بیان کردند که ای مردم من زنده هستم اما جعل در حرفهایم فراوان شده و به طور مرتب از من نقل میشود. پس از اسلام هم به مدت دو قرن کتابت ممنوع شد و تاریخ شفاهی سینه به سینه به آیندگان منتقل میشد و همین مسئله سبب شد که جعل و تحریف ابعاد گستردهای پیدا کند و به تاریخ امروز ما تبدیل شد. تمام این مسائل بازمیگردد به همان چهار منبعی که عرض کردم. در واقع افراد میخواهند حقیقتی را تصرف کنند و به نام آن حقیقت بر اذهان تأثیر بگذارند.
آیا اخبار جعلی با شایعات و دروغ تفاوت دارد؟
دروغ یک رفتار ساده است یعنی زمانی که ما یک واقعیت را مخدوش بیان میکنیم، در حالی که جعل، ساختن دروغ است، هدفمندتر و مغرضانهتر است. اگر بخواهیم به طور نسبتی بیان کنیم میتوانم بگویم که درصد بالایی از جعلها با اهداف مشروع شکل میگیرد به این معنا که هرکسی که جعل میکند بر اساس ایدئولوژی خودش توجیه و دلایلی دارد. در واقع در فرایند ساختن جعل، هدف وسیله را توجیه میکند. مثلا هدف میتواند بردن مردم به بهشت باشد یا خدمت به مردم و قدرت. به طور کلی من گمان میکنم که اخبار جعلی یک وضعیت سیستماتیکتر دارد. یعنی ساختن دروغ است، ساختن شایعات است و از سطح یک رفتار ساده میانفردی فراتر میرود و در یک مقیاس بزرگ اجتماعی پیگیری میشود.
آیا ذائقه جامعه ایران دروغپسند است؟
پاسخ من این است که نمیتوان ذاتباورانه گفت که جامعه ایرانی به طور ذاتی دروغگو است. بلکه موقعیتهایی که جامعه ما در آن قرار گرفته است سبب شده که دروغ یا اخبار جعلی اشاعه پیدا کند. به این معنا که در ایران زمینههایی وجود دارد که موجب ترویج دروغ و اخبار جعلی میشود. طبق مطالعاتی که من انجام دادهام دروغگویی یک ویژگی ذاتی و پیشینی در ایرانیان نیست بلکه تاریخ آنان را وادار به این کار میکند. برای مثال یک مسئله در این مورد پراکندگی جمعیتی در کشورمان است. واحههای دور از هم و جادههای پرحادثه و خطرناک سبب شده که ارتباط چهره به چهره و اجتماع نزدیک به هم کم باشد. بنابراین یکی از مسائلی که زمینه جعل را فراهم کرده دور بودن انسانها از هم بوده. یا به طور مثال استبداد و محدودیت برای بیان و گفتوگو یکی از عوامل اشاعه دروغ بوده است. عوامل دیگری مثل ناامنی و منابع کمیاب هرکدام به گونهای به این مسئله دامن زدهاند مثلا کمبود منابع قدرت و ثروت باعث شده که محیط پرتعارضی بر سر منابع ایجاد شود. در حدی این مسائل زیاد بوده است که ما برای دروغ هم تبصرههایی ساختیم؛ دروغ مصلحتآمیز به از راست فتنهانگیز. اما یک علت عمده فقدان شفافیت است. وقتی ما دسترسی به اطلاعات نداریم زمینه برای گسترش جعل فراهم میشود. در واقع ولع حریصانه مردم به فیک نیوز یا اخبار جعلی حاصل احساس محرومیت نسبی از اطلاعات است. مردم در مورد اطلاعات احساس حق میکنند، میخواهند بدانند اما دسترسی به اطلاعات هم ندارند و گمان میکنند همهچیز مات و پشت پرده است.
در نتیجه این احساس محرومیت از اطلاعات منجر میشود به اینکه مردم گرایش حریصانه نسبت به هر خبری چه درست و چه جعلی داشته باشند. ما در مباحث اطلاعاتی مفهومی داریم تحت عنوان «اقتصاد توجه». بر اساس این مفهوم ما در دورهای هستیم که انفجار اطلاعاتی وجود دارد، در چنین شرایطی مسئله این است که مردم به چهچیزی توجه نشان دهند. در واقع مهم اطلاعات نیست بلکه آنچه اهمیت دارد توجه است. اما در جامعه ما این مسئله برعکس است. به این دلیل که جامعه ما به لحاظ ساختارهای اطلاعرسانی، سیستمهای اجتماعی، سیستم سیاسی و ساختار حکمرانی به گونهای است که دسترسی به اطلاعات وجود ندارد. در نتیجه در مردم حرص و جوش زیادی نسبت به هر سره و ناسرهای وجود دارد و مصرف اطلاعات فیک و جعلی بالا رفته است.
در مقابلِ مردم که نسبت به اطلاعات عطش دارند و به آن دسترسی هم ندارند، قدرتها و دولتها هستند که به منابع اطلاعاتی دسترسی دارند؛ اینها با چه هدفی به دنبال اشاعه جعلیات هستند؟
چون گردش قانونمند قدرت وجود ندارد و بازی قدرت روی صحنه نیست، تعارض، کشاکش و غارت ایجاد میشود و در نتیجه آن علیه رقیب اطلاعات دروغ و جعلی مورد استفاده قرار میگیرد. از طرفی دیگر به این دلیل که در کشور ما رسانههای آزاد و حرفهای که رکن چهارم قدرت هستند وجود ندارند، احزاب و جبهههای گوناگون قدرت از اخبار جعلی و دروغ برای مقابله با رقیب بهره میگیرند. از طرفی دیگر به این دلیل که جریان آزاد و قانونمند اطلاعات وجود ندارد و جامعه اشباع نمیشود، صاحبان قدرت نمیتوانند به راحتی و در مقابل دیدگان جامعه به بازی قدرت بپردازند. لذا هرکسی که در موقعیت قدرت قرار دارد برای کنار زدن و محکوم کردن رقیب از اخبار جعلی استفاده میکند و بولتنسازیها شروع میشود. همانطور که میبینید آبشخور سیستمهای تصمیمگیری، سیاستگذاری و حکمرانی ما همین بولتنها است، همین روابطعمومیهایی است که خبرهای بستهبندیشده را میسازند که پر از جعل نسبت به حریفان و جامعه است، در واقع در اینجا رانت اطلاعات شکل میگیرد. در نتیجه ما به جای رسانههای حرفهای و قانونمند با ادبیات و ژورنالیسم زرد مواجه میشویم که در نهایت به مشکلی برای جامعه بدل میشود.
آنچه تا الان بیان شد معطوف بود به جامعه ایران که در آن جریان آزاد اطلاعات وجود ندارد؛ اما در کشورهای توسعهیافتهای که در آنها رسانه آزاد و قانونمند وجود دارد هم اخبار زرد و جعلی وجود دارد. این مسئله را چطور ارزیابی میکنید؟
در مورد کشورهای توسعهیافته، نمونههای بسیار کوچکی در مقایسه با کشورهای توسعهنیافته رخ میدهد که البته به چشم میآید و دیده میشود. یکی از ویژگیهای دموکراسی این است که تمام عیوب آن دیده میشود. بنابراین ساختار باز اطلاعات در دنیا سبب میشود که یک مورد خبرسازی هرچند دیرهنگام اما دیده شود. جوامعی که چنین حالتی در آنها وجود ندارد سرشار از نمونههای اینچنینی است. در واقع تفاوت این است که در جوامعی که سیستم آزاد مطبوعاتی و رسانهای وجود دارد مسائل و موضوعات شفاف است ولذا اگر خبر جعلی و اطلاعات دروغی هم منتشر شود دیده میشود. باز هم برمیگردم به حرف نخست که زبان دلبخواهی است و تاریخ بشر به شکل خطی از توحش به تمدن نیست و نمیتوانیم بگویم که جامعه امریکا توسعه پیدا کرده و تمام شده است. از دل جوامع توسعهیافته هم مسائل تازه به وجود میآید اما در جامعه امریکا افکار عمومی در سطح جامعه جهانی (global community) میتواند این مسئله را کنترل کند و پیرامون آن بحث میکند و آن را اصلاح میکند.
افکار عمومی چگونه میتواند راست را از دروغ تشخیص دهد؟
به گمان من جامعه ما باید از حالت تودهای خارج شود. جامعه ما یا تودهوار بوده یا ذرهوار، در هردو حالت آنچه بر جامعه ما نفوذ میکند اخبار و اطلاعات جعلی بوده است.
آلترناتیو این وضعیت چیست؟
آلترناتیو آن سازمانیابی مردم است. سازمانیابی مدنی، سازمانیابی صنفی، سازمانیابی محلی. هرچه مردم از حالت توده فاصله بگیرند و حوزه عمومی شکل بگیرد این اخبار جعلی بیشتر دیده خواهد شد، همانگونه که در امریکا دیده میشود. من نمیخواهم بگویم که در آن کشورها چنین مسائلی وجود ندارد، اما در هر صورت مکانیزمی وجود دارد که تا حدی مصونیتزا است و باعث میشود که جعل اخبار دیده شود. وقتی تجربههایی از دموکراسی وجود داشته باشد، وقتی جریان آزاد اطلاعات وجود داشته باشد، وقتی سیستم چندرسانهای در کشور وجود داشته باشد و جامعه چندصدایی باشد ابعاد زندگی اجتماعی مردم ایمن میماند، همانگونه که در اروپا، امریکا، روسیه و کشورهای آسیایی که مقداری دموکراسی را تجربه کردهاند اینچنین است. به تصور من یکی از مشکلات کشور ما همین توده بودن آن است. یک ازدحام که در آن غوغا است. در غوغا هر شایعهای میتواند کارایی داشته باشد. اما جامعهای که سازمانیابی شده، ایستگاههای تعامل، فضای گفتوگو و راستیآزمایی در آن وجود دارد میتواند با این مسائل عقلانی و درست برخورد بکند. من نمیخواهم نگاه خوشبینی داشته باشم، حرکت ما از توحش به تمدن نبوده است. همیشه در ما کاستیهایی وجود داشته اما در هر صورت پیشرفتهای نسبی البته در مقایسه ملتها با هم و نه به شکل خطی وجود داشته است. از دل راهحلهای ما مسائل تازه شکل میگیرد. مثلا وقتی جریان آزاد اطلاعات شکل میگیرد ما در مورد اینکه باید اطلاعات در دسترس همه باشد اندیشیدهایم اما در مورد شرایط اخلاقی و چگونگی انتشار اطلاعات چندان فکر نکردهایم که اگر اطلاعات نادرست منتشر شود مسئولیت آن با کدام نهاد یا چهکسی است. در اینجا ما به نهادهای اجتماعی و اخلاقی و رعایت اخلاق در مورد انتشار اطلاعات نیاز پیدا میکنیم. این مسئلهای است که در جامعه دموکراتیک دیده میشود و ما قرنها با دروغ زندگی میکنیم ولی دیده نمیشود.
نظر شما درباره نهادهای اخلاقی و حوزه اخلاق فردی و سهم پیشگیرانه آنها در جلوگیری از اخبار جعلی چیست؟
اخلاق در یک سطح فردی وجود دارد که بازمیگردد به نهادهای تعلیم و تربیت مثل خانواده، سیستم آموزش و پرورش، نهادهای مدنی و اجتماعی که بتوانند در ارتباط با نهادینه کردن صداقت و راستگویی فعالیت کنند. انسانها آزاد باشند که هر سخنی بگویند ولی یک احساس مسئولیت درونی داشته باشند که درست سخن بگویند. اما به نظر من تقلیل مسئله به سطح روانشناختی و اخلاق فردی نمیتواند در مقیاس بزرگ اجتماعی کارساز باشد. در مقیاس اجتماعی باز به نظام حرفهای مربوط است، به این معنا که رسانهها باید منشورهای اخلاقی داشته باشند و پیرامون دروغ در رسانه خود آنها هستند که مسئولیت آن را بر عهده دارند و این مسئله نه با مداخله دولت و قدرت بلکه از طریق سیستمهای ممیزی و مصونیتی که در خود حرفه وجود دارد باید اعمال شود. در خود حرفه محکمههایی وجود داشته باشد برای بررسی راست و دروغ در مطبوعات، رتبهبندی وجود داشته باشد، سیستمهای اعتبارسنجی وجود داشته باشد که مشخص کند کدام رسانه حرفهای است، اعتبارش را از کجا یا از کدام سندیکا و اتحادیه دریافت کرده است. مجموعه اینها سبب میشود که سپهر آگاهی ما نهادینه شود و در نتیجه آن شرایط و امکان برای راستگویی بیشتر میشود. در مقابل هم زمینهها و شانس دروغگویی کم خواهد شد. باید شفافیت ایجاد کنیم. مثلا ارز ۴۲۰۰ تومانی به چهکسانی تعلق گرفته است؟ چهکسانی خودرو و چهکسانی گوشی وارد کردهاند؟ وقتی این اطلاعات به طور شفاف به مردم ارائه شود، طبعا نیاز مراجعه به جعلیات هم کم میشود. اگر به جای رانتهای اطلاعاتی گردش و جریان اطلاعات را قانونمند کنیم، دیگر فقط حق دانستن در مردم ظهور پیدا نمیکند و آنها مجال مییابند که به دیگر حقوق خود هم توجه کنند.
تا چه حد این اخبار جعلی در سیاستگذاریها مورد استفاده قرار میگیرد یا بر آن تأثیر میگذارد؟
دستورگذاری برای سیاست در اتاقهای دربسته، در کریدورها، در محیطهای رانتی و در لابیگریهای بسته شکل میگیرد. در سیستمهای سیاستگذاری، بولتنها و اخبار جعلی بیشترین تأثیر را میگذارد. مثلا در مورد مسئله ارز کسانی اطلاع دارند که قرار است قیمت آن ۴۲۰۰ تومان شود و از این رانت استفاده میکنند، مبادله میکنند و انواع و اقسام سودها را به دست میآورند. در مقابل مردم از این داستانها بیخبر هستند. اما اگر به جای این سیستم سیاستگذاری یک الگوی جستوجوی رضایتبخش و یک الگوی سیاستگذاری مبتنی برای گفتمان اجتماعی و فضای عمومی شکل بگیرد به این معنا که تمام مسائل ملی در سپهر عمومی مطرح شود و به شکل رضایتبخشی پیرامون آنها گفتوگو شود و همه احساس کنند که سازمانهای حرفهای در مورد یک مسئله کار میکنند، دیدگاههای رقیب در رسانهها مطرح شود، کارشناسان آزادانه نظرات و انتقادات خود را مطرح کنند و در نهایت جامعه از روی آوردن به جعل و دروغ دور شود، وقتی در مورد مسائل مختلف این جستوجوی رضایتبخش وجود داشته باشد، این سیاست از عقلانیت و خردورزی اجتماعی ما حاصل میشود. برای ما امکان گشودن دریچههای سیاستگذاری وجود ندارد. اگر این امکان وجود داشت که مسائل و چالشهای اجتماعی به موقع و در سطح فضای عمومی مثل سازمانهای پژوهشی، دانشگاهها، مراکز مستقل علمی، رسانهها و... مطرح شود به قدر کافی پیرامون آن گفتوگو شود و گفتوگو به اشباع برسد، بسیاری از مسائلی که اکنون ما در کشور با آنها مواجه هستیم وجود نداشت. سیاستهای عمومی باید در فضای عمومی مطرح شود چرا که هزینههای این سیاستها را یک ملت و حتی شاید نسلهای بعدی میپردازند. البته منظور من از حوزه عمومی یک حوزه عمومی است که در پشت آن نهادهای حرفهای و تخصصی وجود داشته باشد. آنچه میگویم شعار نیست و تمام اینها قابلیت اجرایی شدن دارند. وقتی مسائل در فضای عمومی مطرح شود در انجمنها، اتحادیهها، سندیکاها، سازمانهای حرفهای و تخصصی مورد بحث قرار میگیرد و هرکدام به قدر کافی منافع خود را در خصوص هر مسئله دنبال میکنند. در نتیجه یک الگوی چندصدایی، جامعه باز، شفافیت، گردش آزاد اطلاعات و... ایجاد میشود و در نهایت در چنین شرایطی بولتنها نمیتوانند کارایی داشته باشند. در جامعه ما هم دروغ و هم جعل کارایی دارد اما میشود جامعهای را تصور کرد که دروغ در آن کارایی ندارد.
با وجود رسانههای دولتی و انحصار رسانهای- اطلاعاتی، جامعه چگونه به آنها اقبال نشان میدهد؟
انحصار اطلاعات، رانتهای اطلاعاتی و یکجانبهگرایی به سرمایههای اجتماعی بسیار لطمه زده است. اعتماد اجتماعی، همدلی، پیوند، مشارکت و بهطور کلی سرمایههای اجتماعی رو به زوال رفته است، هزینه مبادلات بالا رفته، زندگی اجتماعی مخدوش شده است و در نتیجه جامعه آسیبپذیر شده است. جامعهای که از درون پودر شده است و با هر خطر بیرون میتواند مضمحل شود و از بین برود. ما مصونیتهای اجتماعی را از جامعه گرفتیم. اعتماد به خبر وجود ندارد، اعتماد به یکدیگر وجود ندارد و در نتیجه یک جامعه آنومیک و بیهنجار به وجود میآید. مردم یا به خارج از کشور مهاجرت میکنند یا به درون خود، پیوندهای اجتماعی سست میشود، پرخاشگری بیشتر میشود و مردم خیلی درازمدت فکر نمیکنند. تمام خطاها و اشتباهات ما روی هم انباشته شده و به موقع درمان نشده است و ما متأسفانه به نقطهای رسیدیم که سیستم اجتماعیمان مختل و بیمار شده است. هرچند که دیر شده اما راه روشن است و میتوان با استفاده از تجربههای تاریخیای که وجود دارد قدمهایی برداشت.